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【經典復刻】假的真不了：十年前，訪問何俊仁
🕑 Added 2021-05-20 03:02:00 +0000 UTC
【按：看見民主黨元老、前主席何俊仁被還押，感觸良多。這是2012年，梁振英Vs唐英年那一屆特首選舉期間，因應他參選，和他做的私人訪問，今天重溫，百感交集。】
雖然泛民在這次選舉不大被注視，但何俊仁作為民主黨主席依然惹火，無論在哪裡出現，都循例有人民力量朋友伏擊，這又進一步降低了媒體聚焦其政綱的興趣。我對何先生十分尊重，但為了訪問，不得不就十個常見負評逐一拆解：
一、民望低之謎：「某程度上，挑戰建制的空間被CY搶佔」
沈：關於你的民望被對手拋離，你多次解釋是因為市民明白你沒有機會勝出，不能反映真正民意。但在第一屆特首選舉，司徒華雖然不能參選，卻是民間特首候選人，與董建華相比，他的民望明顯較高。為什麼有這落差？
何：一對一與現時的三個候選人是有分別的。以我所知，很多人對梁振英不太認識，不過覺得他能挑戰一個被欽點的人，而北京又接受，這是耳目一新的組合，於是接到民調電話，就說選梁。即使是余若薇選，她的支持度會比我高， 但也未必勝過其他人 。
沈：這樣說，你是否擔心整個陣營被梁振英取代？
何：你說挑戰建制的空間在這選舉部分被他搶佔，我想某程度上，或有少許，但他無可能取代在野人士的看法，因為許多核心價值的觀念，他是絕對不會觸及的。很簡單，就學術自由，他撲身去「砌」浸大，但對鍾庭耀及成名他絕口不提，對他來說，那不是學術自由，或他不敢碰。我曾和他面對面談，就房屋問題，他滔滔不絕，但說到政治理念，他一句也不肯share，不談就不談，情願聽我說二十分鐘，這樣的人，你說呢？
二、「何B」之謎：「狼真係可以好狼」
沈：梁營放風說你是「唐英年B隊」、「何B」，相信你一定不認同，但你認為何以他們這樣看你？
何：很簡單，就是因為那次華懋案件上，他作為行會召集人，以另一身份作供，然後指某官員曾經承諾，完全不合規矩！我對他作出很尖銳、很深刻的批評，而我是專業人士，相信沒有人有我這麼清楚整個案件。而且我的批評絕不客氣，因為我認為這嚴重牽涉到誠信，而一般人不知道。他對自己所有事都很清楚，很不希望有人碰這些事，有人問起，他的反應是表現得自己好像忘記了，說要從新閱讀文件。怎會呢？他對整件事熟得不得了。
沈：你承認對唐英年留手嗎？
何：我對他的批評同樣尖銳，而且更多，但他與梁振英不同的是，別管他「傻傻地」或怎樣，他能夠「hea」過去，每次都是。梁振英卻是從頭至尾，耿耿於懷，自此便「套」我，指我是「唐營B隊」。
沈：你認為這是梁營的既定策略嗎？
何：自然是。先把我說成是「唐營」，然後批評我「不認真、不講政綱」，不符合他們定義的「君子之爭」，想把我規範得似馮檢基出來一樣！他亦擔心我除此之外攻擊其他東西，所以他們會說政治理念是「空野」、不認真的，從而逃避，這就是他們的競選策略。
沈：你是否擔心梁太強勢，影響泛民利益？
何：他會強，因為他自信心強，這是很清楚的，但這既是優點、也是缺點。自信心強、主觀強的人，如果沒有反省能力、沒有好的判斷力、不知謙卑、覺得自己甚麼都懂、覺得自己的主觀直覺是英明的話，可以是極危險的。有人以狼比喻他、有人用ruthlessness形容他，因為狼真係可以好狼！我認識他不深，沒資格用這字，不過，大家對這個人真的十分陌生。為什麼政黨政治這樣重要？因為你信一個黨、而不是一個人，信的是政黨的track record以及對他的約束。這個人卻似是爆出來，你完全不知道他怎麼想，他將來做什麼、立廿三條，不需負責的。而且他在行政會議工作，那是黑箱作業的地方，其實他做過什麼呢？至於唐英年，起碼有track record，你不滿意也好，他就是這樣一個人。
三、小圈子選票之謎：「如果白票令選舉流產，就非常精彩了」
沈：說到具體投票，一些朋友認為你在合理化小圈子選舉，質疑泛民的票沒有用。假如第一輪投票你就出局，其他二人還在，你會否指揮下一步的策略性投票？
何：我們這群人會先商議好，最大爭議就是，你要求他們甚麼？我會只說廢除功能組別，因為只有這樣才符合普及平等原則，這是我的理念，我會推動它。但我想他們不能給，因為對他們來說，這是票房毒藥。假如甚麼也沒有，我們的選委還要投票給他們，就有點那個了，你如何向投你一票的人交代呢？
沈：按以上思路，假如建制派候選人是五百多票對四百多票，你會否建議泛民二百票全部投白票，讓整個選舉流產？
何：哈哈！如果白票可以令選舉流產，這就非常精彩了！如果是這樣，我肯定要大家投白票了。如果要出現第二次選舉，就可以讓第二人做，不用我做了。這會是歷史性的critical minority，我可以迫到很多事，他們可能願意交很多東西出來。
四、泛民陰乾之謎：「普選特首，泛民也未必可以贏」
沈：其實泛民除了扮演搞局的角色，還可以怎樣？假如全面直選特首，泛民可以勝出嗎？
何：坦白說，全面直選也未必一定能贏。香港人是很有趣的，知道要平衡，希望泛民在立法會有多點聲音，但未必想民主派執政，很激氣(笑)。他們覺得民主派執政未必有運行，因為你們與中央對著幹，又講六四，講完又無用，人家平反與否又與你無干。就算2017年真的有直選，民主派起步，就似一百公呎讓了十公呎一樣，選民會傾向選擇建制派的人，他們用的字眼很好：「找一個有管治經驗的人」。但這樣意義已在，大家可參考台灣在野黨的制衝力量，他們慢慢就可以輪替。
沈：「6:4」這個泛民Vs建制的比例，可以維持多久？香港會慢慢像澳門嗎？
何：不會，我們有track record，回歸至今，一直有六成半左右是支持民主的，曾蔭權送去北京的報告也是這樣寫的：「市民支持2012雙普選，超過六成」。我仍然相信香港市民嚮往自由、嚮往民主，只是不想「反哂面」，以造成很大的衡突動盪來爭取民主而已。
五、房屋政綱空洞之謎：「提到合法壟斷，他們會原形畢露」
沈：在這次選舉，房屋是重要議題，你的房屋政策跟他們有何分別？
何：在增加及確保房屋供應這點，我承認，我們未必差別很大，而我告訴大家，他們的政綱也不可能有很大分別。我們最大的不同，第一，在於對大地產商的規管，例如股市和樓市應該有一套合一的法例管理，否則天匯還會出現。第二，大地產商經常拿到不合理的利益，利益輸送例子很多，例如數碼港、紅灣半島、嘉亨灣等，改變要涉及整個城規制度的改革。第三，規管樓宇銷售，我看他們也不願意，我們則要求冷靜期，不能透過不良銷售手法造成不公平。他們房屋政綱的進步，只是假象。
沈：訪問唐英年時，他認為這些問題可以用公平競爭法解決，你認同嗎？
何：公平競爭法是有限制的，我們建議的是反壟斷法。現在許多法例都容許不合理、但合法的壟斷，例如電力市場。而且大企業獲得土地，會有一個特別目的的special purpose grant，例如巴士公司的廠房經過一段時間後就不放置巴士、用來建樓，賣樓收入又不放進它們的營利。又如PCCW擁有很多靚地，當年政府批出的時候說是操作機房，現在不做，怎麼不把土地歸還？這些問題你問唐、梁，看他們有甚麼看法？定會原形畢露！
六、「宣戰」無效之謎：「不要低估理念表述的重要性」
沈：你予人最有印象的競選口號，就是向地產霸權經濟霸權「宣戰」，但有網友諷刺你的宣戰沒有行動，究竟你有沒有action plan？
何：我的action plan，就是整體的「政策行動」，就是要講清楚我剛才說過的話，然後全面爭取改變，盡力阻止不公平的政策……大家不要小覷說出來的威力，例如反對西九單一招標的遊行只有幾百人參加，我們是透過道理論述引起輿論關心，接著知識分子及市民回應，再配合社區行動，去達到改變的。
沈：若你的action plan就是傳揚理念，更需要傳媒配合。但選舉被那兩人搶盡頭條，似乎沒有多少人留意你的理念。
何：是的，原因是平日我們說得太多了，這些事都不是選特首時才突然想出來的，而是我們每年見特首及財政司司長的年度諮詢時，在我們的政策倡議入面的，記者自然沒有新鮮感。但到了正式報名後，有公平原則，就會改善。
七、魅力低之謎：「為這場辯論，我參選這麼多年，第一次接受培訓」
沈：既然媒體注視這麼重要，而你的個人形象又四平八穩，會否改變？
何：我會調節一下。為了未來的特首辯論，我會接受許多培訓，雖然我以前不大喜歡。我不是一個喜歡鬥嘴的人，更不喜歡爭分秒，不過沒法子，既然選擇了玩這遊戲，就要去。選舉這麼多年了，也從來沒有接受這方面的培訓，但為了今次，我願意！
沈：單談口才，你有信心自己比梁振英和唐英年優勝嗎？
何：我跟唐英年都不是好口才的人，大家都知道。梁振英是否特別好呢？他的表達能力是強的，然而，辯論是兩回事，要針鋒相對、絕不留手、反應快，而且要知道對方的最大弱點在哪，爭取每一個機會進攻，進攻之餘說出自己的理念。梁振英未受過這方面的考驗。至於唐英年，我覺得他是這樣的，「心諗快過佢講」，其實他從政這麼多年，有一套自己的想法，不過表述不太好而已。單憑口齒贏他沒什麼意思，雖然我也不怎了得，這次是要贏道理。
八、人民力量破冰之謎：「他們已變成一種法西斯」
沈：一如以往，對你參選最批判的聲音來自人民力量，你與他們的關係如何？
何：我從政這麼久，對人從來沒有什麼仇恨，我也不知道為什麼他們對我會有這麼大的仇恨。目前他們這樣的態度，我也沒甚麼好說。他們問我會否上《香港人網》，上去幹什麼？他們只會用粗口鬧我，我覺得不需要吧。我記得在加拿大時，有一群年輕人「圍」我，後來我約他們出來談，坐下後因為沒有鏡頭，挺好的。其中一個年輕人問為什麼我不上《人網》，我說，在《人網》，我們就不可能這樣傾談了。
沈：你意思是，破冰的主動權不在你手上？
何：現在不是我的問題，一輩子對著一個極權政府作你的對手還不夠嗎？我要這麼多敵人幹什麼？只要他們停止攻擊，停止這種行為，願意和我們坐下來談，我是沒有問題的。但我不能代表所有人，有些人受到傷害可能會耿耿於懷，但我完全放開。
沈：人民力量的出現，你個人認為是對民主運動的傷害嗎？你剛出席社民連週年晚宴，兩者有甚麼分別？
何：不幸地，是傷害。最早期的社民連與我們有許多不同，但屬於健康的左翼力量，社會有一群人純粹理念的出發，走conviction politics，這沒有甚麼不好。我們走所謂的mainstream politics，但需要他們這塊鏡去檢視自己。社民連即使選戰表現不理想，但仍能聚集一群有理想的人。人民力量呢？就是一堆黑衫的人，主要就是針對我們。我不覺得人民力量是conviction politics，因為他們實在太inconsistent，他們分裂出來以後，除了罵人，便沒有其他論述；而且罵人更不是用政治語言，而是用最粗鄙的語言。不中聽也好，他們已變成一種法西斯，文化就是「圍」你、「兇」你。你有道理，就無需這樣。
九、「追擊杜葉錫恩」報應之謎：「她其實非常保守」
沈：他們對你的批評源於政改，認為民主黨轉軑，教人想起當年民主黨在司徒華帶領下，激烈批評長期在殖民地時代為人民喉舌的葉錫恩轉軑。你認為兩個案例可以比較嗎？
何：不可以這樣比較，亦不應將以往的批評相提並論。我們的決定貫徹一直以來的想法，以溝通、談判作為策略，是多年前定了的，那次是把握機會而已。
沈：但你覺得當年華叔對葉鍚恩的批評，公道嗎？
何：這樣說，他對葉鍚恩政治立場的批評，並非不公道。葉錫恩這人很奇怪，她的政治理念其實非常保守，例如她說的民主是數席就夠，不用那麼多。後來她覺得我們不應批評中國，認為中國走的路是對的，一面倒得比他的丈夫還厲害，覺得我們很反叛。然而，一件事是真的，你不能因為她的政治立場，而否定她多年來對社會運動的貢獻。她是一石激起千重浪的人，假如當年反貪污運動不是她，根本搞不成。後來華叔與她有芥蒂，我覺得有點可惜、不必要，這可能是性格問題。即使她與華叔最不開心的時候，我們見到她都是很尊敬的，也會提起她以往做的事，表現一種appreciation。
十、羅健熙上位無望之謎：「絕對有可能發生」
沈：Roundtable不主張會員參政，但也有一些喜愛研究的成員在政黨，例如民主黨剛當選區議員的羅健熙。民主黨予人的形象越來越老化，於是有朋友半打趣的開了個「推羅健熙選超級區議員」的題，看看這類青年在貴黨有多少認同，他也是向你們報名的最年青一人，但據說這是不可能的任務。你看這可能嗎？
何：絕對有可能發生！有人認為我這次出選是為了爭取超級區議會，雖然我不是很巴閉，但我不需要這樣來提高知名度。若將來我不參選超級區議會，絕不為奇。
沈：最後，你認同民主黨老化嗎？經過風風雨雨，有沒有退休的打算？
何：民主黨其實很努力讓新一代上來。我們有十多二十個年青新星，絕不是隨便搵份工做議員那種。至於老一輩，華叔去世，馬丁落了，楊森落了，今屆張文光、李華明也會下來。其實我不介意一併下來，不過有人勸我們不要轉得太快，未來數年仍然十分關鍵。過幾年，會全盤改變的了。
後記
有了「訪豬記」和「訪狼記」，要隨俗選名借代何俊仁並不易。我在網上徵詢意見，他的支持者認為應用「人」，因為他是「仁」、其他兩位卻不；反對者認為應用「鳥」，代表「投共鳥」，加上何貌似傳說中的angry bird。不過最有創意的還是「訪臨記」，儘管根據一些朋友的邏輯，萬一外國勢力暗殺唐、梁，脅迫選委投何，香港還是可以爆發顏色革命的。以上情況發生的唯一可能性，「就代表我真是共產黨臥底了」──這是何俊仁在訪問中最幽默的話。
星期日明報
Comments
悉尼 袋鼠
當年選舉期間有一個『唐生大地震』FB，大把PS改圖（隨時而家嘅文宣手足），印象最深刻有圖，將三人合照，同《老夫子》漫畫拍埋一齊
James Green
真係有如隔世
